Persuasión, proselitismo, escepticismo
Hace unos meses comenté en un post sobre argumentación y voluntad de poder, a cuenta de un artículo de Paranormalidades donde se discutía si existe o no existe el proselitismo escéptico. Hoy respondo allí (y aquí) a quienes negaban que en toda conversación (aunque sea en defensa del escepticismo) intentamos no sólo establecer o consensuar una verdad, sino además ejercer la voluntad de poder, o ganar puntos interaccionales. Para quien esté dispuesto, habría que leer primero el post de Paranormalidades "¿Qué buscan los escépticos?", con al menos los primeros comentarios hasta que la cosa se calienta, y también mi respuesta original en este blog, "Vencer, convencer". Y esta es mi última respuesta en Paranormalidades (no creo que haya muchas más...).
Tarde llego, o tarde vuelvo, a este sitio, para ver que se (me) ha comentado mucho. Alguna puntualización añado, por alusiones, no con idea de tener la última palabra, claro, pues 1) el blog sigue abierto, y 2) viniendo tarde juego con ventaja, y se me descuentan puntos.
Al comentario de Psicopanadero:
- sobre la primera frase, la ética puede ser una de nuestras verdades, claro, pero hay otras, y en ese sentido está "fuera" de lo que consideramos verdad, y la usamos como punto de apoyo para intervenir en una conversación sobre (por ejemplo) paranormalidades, intentando sacar a la gente de sus errores, por ética. (Si entiendo bien a qué se refiere esta frase suya, que confieso tengo mis dudas).
- Sobre "todos aquellos que reducen las discusiones a una lucha de egos están descontentos con el tamaño de su pene"—pues sí, es una teoría a considerar. Pero ¿hay alguien que haga eso aquí? Yo he aclaro que mi comentario se centraba en un aspecto de la cuestión, el de lo que Vd. llama "lucha de egos", y que hay otros que dejo al margen, no por irrelevantes, válgame Dios, sino porque ahora estoy hablando de lo otro (de la "lucha de egos"). Que es más relevante en unos casos, menos en otros, pero es siempre un ingrediente de la discusión. En fin, que espero que no esté Vd. sembrando dudas sobre mi tallaje. Por ser más precisos, le diré que yo tengo otra teoría: que quien introduce el tamaño del pene en una discusión (observe que no he sido yo) suele ser una persona extraordinariamente bien dotada, satírica incluso, visto que no duda en extender el argumento irrefutable por encima de la mesa. Yo admito proporciones más razonables—pero mi drama es otro, como le digo: es no poderle convencer. Cuando Vd. elija plantear otro tipo de argumentos (;)) también podremos cotejarlos. Mientras, me remito como argumento al propio placer que Vd. siente en el combate virtual de una conversación, ya sea usando el argumento penetrante, o la distancia irónica.
Al comentario de Manolo_elmas
Me explica Vd. con tonillo docente que que el escéptico es un espíritu puro intocado por lo que hemos llamado la "lucha de egos", y que sólo obtiene puntos extra sin buscarlos. Y que en cambio los "magufos" no sólo creen en cosas risibles sino que (casualidad) son ególatras en su comportamiento conversacional. Permítame que le diga que esos dos (cuatro) grupos no coinciden, sino que se solapan en una gama de grises. Lástima, ¿no? —que el mundo no sea tan simple.
Al comentario de Asigan
Ya había tenido una respuesta en mi blog (aunque allí firmaba como "anasazi", no sé por qué). Pero reitero:
- Por supuesto que Vd. conoce, y practica, el proselitismo escéptico al que me refiero. Quizá sea laxo el sentido de "proselitismo" (no anda Vd. extendiendo carnets de escéptico, al menos no literalmente), pero es un sentido identificable; como he dicho antes, es un elemento de cualquier argumentación (—la voluntad de poder, o el poder relativo que se gana ganando argumentaciones y convenciendo, sea de dogmas o de antidogmas. Y ojo, que los antidogmas se pueden tratar como dogmas—¿O duda Vd. de que haya personas que debaten sobre escepticismo con actitudes o tonos dogmáticos?).
A su pregunta, pues sí, lo que me lleva a escribir este mensaje es voluntad de poder, aparte de los otros ingredientes más nobles que he mencionado antes (búsqueda de la verdad, de aclarar conceptualmente la situación, de iluminar almas...).
Me parece detectar que usted sugiere que yo creo estar extento de esta dimensión de la lucha de egos, y que mi argumento sería por tanto contradictorio en términos. Si es así, le aclaro que no, que no pretendo excluirme a mí mismo de este razonamiento.
Respecto a la pureza de intenciones de los escépticos le remitiría a lo que le he dicho a Manolo_elmas. Traer a alguien a la comunidad de pensadores críticos también es crear comunidad (en el sentido laxo si Vd. quiere del término) e intentar ganar adeptos para esta comunidad—hacer proselitismo en ese sentido, en el de intentar ganar adeptos o hacer que la gente cambie de opinión. No veo por qué le repugna a Vd. tanto esta noción que yo diría es bastante de sentido común. Por favor, reflexione y cambie Vd. de opinión.
Con respecto a lo del "imperativo ético que dejo aparte" y que Vd. considera el único punto objetivo, repito que lo dejo aparte por centrarme en este aspecto (de la voluntad de poder o lucha de egos), no porque diga que no existe o es irrelevante la ética o la verdad, en absoluto. Mientras que Vd. sí que dice que mi teoría del proselitismo escéptico sí es irrelevante e inexistente. Hombre, me parece que la postura maximalista es la suya, ¿eh?
Ups, perdón, no quería tratarte de usted, ya que hablamos de tú, no era por marcar distancia. Sí puede haber placer en sacar a los demás de la caverna, por supuesto, pero "más allá del principio del placer" está el crédito interaccional que se gana. E insisto que no me excluyo ni de uno ni de otro. ¿"Ese extraño placer tuyo", me dices? ¿Así que no te gusta ganar discusiones, o que tus argumentos se reconozcan, y convenzan a la gente? Por favor… aquí no puedo sino pedir un poquito de autocrítica, autoanálisis y honestidad. Porque ese extraño placer mío, en efecto (y los puntos interaccionales a los que me refiero más allá del placer) no es en efecto una invención o rareza mía, sino una condición de entrada de la interacción comunicativa. En unos casos más, y en otros menos prominente. Y no reduzcamos la cosa a mis defectos psíquicos, pues lo que estoy discutiendo es un aspecto de la comunicación, presente en mí como en otro hijo de vecino. Hasta en ti, Asigan, lo siento. Tu propio fuero interno te dirá que este punto lo he ganado yo—especialmente si sientes que tus argumentos siguen siendo mejores.
Con respecto al último párrafo, admítaseme por favor "energía psíquica" como manera coloquial de referirme a esta adquisición de poder y prosélitos mediante la interacción. Reconozco que el término tiene connotaciones magufas, de ponerse las manos en las sienes, etc., pero es que a veces no resisto la tentación de provocar un poquito. Civilizadamente, aclaro. Con respecto a este párrafo, reitero y reitero que mi argumento no pretende reducir todo proselitismo a voluntad de poder, sólo señalar que es un ingrediente irreducible, que va de oficio en la cuestión de convencer y vencer. Las comunidades creadas por el proselitismo o la argumentación no son supuestas, a pesar de andar sin carnet ni certificado de empadronamiento. Y la voluntad de poder no queda pendiente de justificación. Le remito una vez más a su propia experiencia, y al hecho evidente de que quien ha ganado una discusión no tiene que dedicar más energías a ella, sino que tiene en el convencido un nuevo aliado con quien argumentar contra la posición que acaba de refutarse convincentemente.
Así pues, mi mensaje no es curioso. Es bastante "normalito". Es el suyo el que es curioso, intentando negar la existencia de un elemento de voluntad de poder en la interacción y en la argumentación. Eso será el caso de seres de otra galaxia a los que no podemos ni siquiera imaginar desde aquí.
(Otro comentario de Psicopanadero, que dice que la teoría de Asigan es más completa que la mía):
Así que, volviendo a Psicopanadero… no, la teoría de Asigan es más incompleta, pues simplifica la cuestión eliminando la voluntad de poder en el caso del argumentante escéptico, y la tergiversa haciendo coincidir a los vampiros mentales con los magufos. Es un blanquinegrismo simplista: la creación de un personaje abyecto tanto en sus creencias como en sus maneras, frente a la comunidad de los iluminados por la razón e intocados por la voluntad de poder.
Al comentario de Pereque:
A Pereque le agradezco los puntos que me otorga, y gano más puntos con la aclaración que he hecho antes: lo de los "vampiros psíquicos" es una manera de hablar. Acéptesenos la metáfora, please.
Al comentario de Santosrios:
Anónimo/santosrios también considera mi texto "excelente (al menos hasta 'irónica')". Gracias. No sé qué es lo que le disgusta después. Quizá estos vampiros psíquicos, que tan pocos puntos me aportan… y es que son desagradables, los vampiros psíquicos. (Aclaro, Asigan: me incluyo entre ellos). Muy bien subraya santosrios que quizá les haya echado para atrás, a quienes me critican, el supuesto sentido peyorativo de "proselitismo". Pero yo sólo me refería a "intentar convencer a gente y ganar adeptos para una causa o postura que antes éstos ignoraban o rechazaban". Me parece irrefutable la existencia de proselitismo escéptico en ese sentido—si se niega, pues entonces ya no sé bien de qué estamos hablando, la verdad. En ese sentido utiliza santosrios los términos "pobres ignorantes" y "salvación". Creo que santosrios, aunque se caliente la discusión, sí señala ciertas debilidades del razonamiento de Asigan. Esa es mi distribución de puntos… y no sólo por recíproca alianza, malpensados: sino también por esa búsqueda ética de la verdad y de la coherencia de las cosas, etc., que dejábamos como consideración adicional.
A los últimos comentarios de Asigan:
No necesitas, Asigan, "hacerme ver" que mi propia discusión también es proselitismo. Creía que quedaba claro desde la base misma de mi argumento, pero por si acaso lo he reiterado bien explícitamente. Y eso no me refuta, como pareces sugerir, sino todo lo contrario. Es casi como si digo: "Estoy construyendo una frase". Lo que encuentro más sorprendente es que intentes refutar esa frase autoconstructiva, o autodesconstructiva si se prefiere. O decirme que haces una reducción al absurdo de mi argumento. Observa que a la vez dices que tiene un sentido evidente del cual mi propia discusión no está exenta, y que seguidamente niegas que haya que darme la razón por necesidad. Eso es más absurdo. No sé a qué viene tanta insistencia en negarme mis legítimos puntos.
Más adelante se me atribuye un cierto tono autoritario o incauto, al hablar de " la contundencia con la que el propio JoseAngel sentencia lo que los demás sienten y la seguridad con la que adivina las intenciones de todo el mundo." Pues sí, Asigan, es que con la misma seguridad voy por ahí presponiendo que todo el mundo tiene una columna vertebral, y diciendo que la gente quiere ganar sus argumentaciones, y obtiene crédito por ello. Así de atrevidas son mis presuposiciones.
Y, Asigan, créeme, no pretendo "endosarte" ningún placer. El que obtengas espontáneamente, nada más. De hecho espero, más bien, quitarte el placer de haberme refutado en esta discusión. Te lo cambio por el pequeño placer de adquirir un nuevo conocimiento: que la voluntad de poder está, también, entre los móviles de tu actuación argumentativa, como en los de cualquier hijo de vecino, ni más ni menos. Aunque no prometo no volver, me voy convencido de haber obtenido algún punto. Al menos ante terceros… a los que yo seleccionaré según vea lo que valen sus argumentos, y el crédito que me aporten.
Tarde llego, o tarde vuelvo, a este sitio, para ver que se (me) ha comentado mucho. Alguna puntualización añado, por alusiones, no con idea de tener la última palabra, claro, pues 1) el blog sigue abierto, y 2) viniendo tarde juego con ventaja, y se me descuentan puntos.
Al comentario de Psicopanadero:
- sobre la primera frase, la ética puede ser una de nuestras verdades, claro, pero hay otras, y en ese sentido está "fuera" de lo que consideramos verdad, y la usamos como punto de apoyo para intervenir en una conversación sobre (por ejemplo) paranormalidades, intentando sacar a la gente de sus errores, por ética. (Si entiendo bien a qué se refiere esta frase suya, que confieso tengo mis dudas).
- Sobre "todos aquellos que reducen las discusiones a una lucha de egos están descontentos con el tamaño de su pene"—pues sí, es una teoría a considerar. Pero ¿hay alguien que haga eso aquí? Yo he aclaro que mi comentario se centraba en un aspecto de la cuestión, el de lo que Vd. llama "lucha de egos", y que hay otros que dejo al margen, no por irrelevantes, válgame Dios, sino porque ahora estoy hablando de lo otro (de la "lucha de egos"). Que es más relevante en unos casos, menos en otros, pero es siempre un ingrediente de la discusión. En fin, que espero que no esté Vd. sembrando dudas sobre mi tallaje. Por ser más precisos, le diré que yo tengo otra teoría: que quien introduce el tamaño del pene en una discusión (observe que no he sido yo) suele ser una persona extraordinariamente bien dotada, satírica incluso, visto que no duda en extender el argumento irrefutable por encima de la mesa. Yo admito proporciones más razonables—pero mi drama es otro, como le digo: es no poderle convencer. Cuando Vd. elija plantear otro tipo de argumentos (;)) también podremos cotejarlos. Mientras, me remito como argumento al propio placer que Vd. siente en el combate virtual de una conversación, ya sea usando el argumento penetrante, o la distancia irónica.
Al comentario de Manolo_elmas
Me explica Vd. con tonillo docente que que el escéptico es un espíritu puro intocado por lo que hemos llamado la "lucha de egos", y que sólo obtiene puntos extra sin buscarlos. Y que en cambio los "magufos" no sólo creen en cosas risibles sino que (casualidad) son ególatras en su comportamiento conversacional. Permítame que le diga que esos dos (cuatro) grupos no coinciden, sino que se solapan en una gama de grises. Lástima, ¿no? —que el mundo no sea tan simple.
Al comentario de Asigan
Ya había tenido una respuesta en mi blog (aunque allí firmaba como "anasazi", no sé por qué). Pero reitero:
- Por supuesto que Vd. conoce, y practica, el proselitismo escéptico al que me refiero. Quizá sea laxo el sentido de "proselitismo" (no anda Vd. extendiendo carnets de escéptico, al menos no literalmente), pero es un sentido identificable; como he dicho antes, es un elemento de cualquier argumentación (—la voluntad de poder, o el poder relativo que se gana ganando argumentaciones y convenciendo, sea de dogmas o de antidogmas. Y ojo, que los antidogmas se pueden tratar como dogmas—¿O duda Vd. de que haya personas que debaten sobre escepticismo con actitudes o tonos dogmáticos?).
A su pregunta, pues sí, lo que me lleva a escribir este mensaje es voluntad de poder, aparte de los otros ingredientes más nobles que he mencionado antes (búsqueda de la verdad, de aclarar conceptualmente la situación, de iluminar almas...).
Me parece detectar que usted sugiere que yo creo estar extento de esta dimensión de la lucha de egos, y que mi argumento sería por tanto contradictorio en términos. Si es así, le aclaro que no, que no pretendo excluirme a mí mismo de este razonamiento.
Respecto a la pureza de intenciones de los escépticos le remitiría a lo que le he dicho a Manolo_elmas. Traer a alguien a la comunidad de pensadores críticos también es crear comunidad (en el sentido laxo si Vd. quiere del término) e intentar ganar adeptos para esta comunidad—hacer proselitismo en ese sentido, en el de intentar ganar adeptos o hacer que la gente cambie de opinión. No veo por qué le repugna a Vd. tanto esta noción que yo diría es bastante de sentido común. Por favor, reflexione y cambie Vd. de opinión.
Con respecto a lo del "imperativo ético que dejo aparte" y que Vd. considera el único punto objetivo, repito que lo dejo aparte por centrarme en este aspecto (de la voluntad de poder o lucha de egos), no porque diga que no existe o es irrelevante la ética o la verdad, en absoluto. Mientras que Vd. sí que dice que mi teoría del proselitismo escéptico sí es irrelevante e inexistente. Hombre, me parece que la postura maximalista es la suya, ¿eh?
Ups, perdón, no quería tratarte de usted, ya que hablamos de tú, no era por marcar distancia. Sí puede haber placer en sacar a los demás de la caverna, por supuesto, pero "más allá del principio del placer" está el crédito interaccional que se gana. E insisto que no me excluyo ni de uno ni de otro. ¿"Ese extraño placer tuyo", me dices? ¿Así que no te gusta ganar discusiones, o que tus argumentos se reconozcan, y convenzan a la gente? Por favor… aquí no puedo sino pedir un poquito de autocrítica, autoanálisis y honestidad. Porque ese extraño placer mío, en efecto (y los puntos interaccionales a los que me refiero más allá del placer) no es en efecto una invención o rareza mía, sino una condición de entrada de la interacción comunicativa. En unos casos más, y en otros menos prominente. Y no reduzcamos la cosa a mis defectos psíquicos, pues lo que estoy discutiendo es un aspecto de la comunicación, presente en mí como en otro hijo de vecino. Hasta en ti, Asigan, lo siento. Tu propio fuero interno te dirá que este punto lo he ganado yo—especialmente si sientes que tus argumentos siguen siendo mejores.
Con respecto al último párrafo, admítaseme por favor "energía psíquica" como manera coloquial de referirme a esta adquisición de poder y prosélitos mediante la interacción. Reconozco que el término tiene connotaciones magufas, de ponerse las manos en las sienes, etc., pero es que a veces no resisto la tentación de provocar un poquito. Civilizadamente, aclaro. Con respecto a este párrafo, reitero y reitero que mi argumento no pretende reducir todo proselitismo a voluntad de poder, sólo señalar que es un ingrediente irreducible, que va de oficio en la cuestión de convencer y vencer. Las comunidades creadas por el proselitismo o la argumentación no son supuestas, a pesar de andar sin carnet ni certificado de empadronamiento. Y la voluntad de poder no queda pendiente de justificación. Le remito una vez más a su propia experiencia, y al hecho evidente de que quien ha ganado una discusión no tiene que dedicar más energías a ella, sino que tiene en el convencido un nuevo aliado con quien argumentar contra la posición que acaba de refutarse convincentemente.
Así pues, mi mensaje no es curioso. Es bastante "normalito". Es el suyo el que es curioso, intentando negar la existencia de un elemento de voluntad de poder en la interacción y en la argumentación. Eso será el caso de seres de otra galaxia a los que no podemos ni siquiera imaginar desde aquí.
(Otro comentario de Psicopanadero, que dice que la teoría de Asigan es más completa que la mía):
Así que, volviendo a Psicopanadero… no, la teoría de Asigan es más incompleta, pues simplifica la cuestión eliminando la voluntad de poder en el caso del argumentante escéptico, y la tergiversa haciendo coincidir a los vampiros mentales con los magufos. Es un blanquinegrismo simplista: la creación de un personaje abyecto tanto en sus creencias como en sus maneras, frente a la comunidad de los iluminados por la razón e intocados por la voluntad de poder.
Al comentario de Pereque:
A Pereque le agradezco los puntos que me otorga, y gano más puntos con la aclaración que he hecho antes: lo de los "vampiros psíquicos" es una manera de hablar. Acéptesenos la metáfora, please.
Al comentario de Santosrios:
Anónimo/santosrios también considera mi texto "excelente (al menos hasta 'irónica')". Gracias. No sé qué es lo que le disgusta después. Quizá estos vampiros psíquicos, que tan pocos puntos me aportan… y es que son desagradables, los vampiros psíquicos. (Aclaro, Asigan: me incluyo entre ellos). Muy bien subraya santosrios que quizá les haya echado para atrás, a quienes me critican, el supuesto sentido peyorativo de "proselitismo". Pero yo sólo me refería a "intentar convencer a gente y ganar adeptos para una causa o postura que antes éstos ignoraban o rechazaban". Me parece irrefutable la existencia de proselitismo escéptico en ese sentido—si se niega, pues entonces ya no sé bien de qué estamos hablando, la verdad. En ese sentido utiliza santosrios los términos "pobres ignorantes" y "salvación". Creo que santosrios, aunque se caliente la discusión, sí señala ciertas debilidades del razonamiento de Asigan. Esa es mi distribución de puntos… y no sólo por recíproca alianza, malpensados: sino también por esa búsqueda ética de la verdad y de la coherencia de las cosas, etc., que dejábamos como consideración adicional.
A los últimos comentarios de Asigan:
No necesitas, Asigan, "hacerme ver" que mi propia discusión también es proselitismo. Creía que quedaba claro desde la base misma de mi argumento, pero por si acaso lo he reiterado bien explícitamente. Y eso no me refuta, como pareces sugerir, sino todo lo contrario. Es casi como si digo: "Estoy construyendo una frase". Lo que encuentro más sorprendente es que intentes refutar esa frase autoconstructiva, o autodesconstructiva si se prefiere. O decirme que haces una reducción al absurdo de mi argumento. Observa que a la vez dices que tiene un sentido evidente del cual mi propia discusión no está exenta, y que seguidamente niegas que haya que darme la razón por necesidad. Eso es más absurdo. No sé a qué viene tanta insistencia en negarme mis legítimos puntos.
Más adelante se me atribuye un cierto tono autoritario o incauto, al hablar de " la contundencia con la que el propio JoseAngel sentencia lo que los demás sienten y la seguridad con la que adivina las intenciones de todo el mundo." Pues sí, Asigan, es que con la misma seguridad voy por ahí presponiendo que todo el mundo tiene una columna vertebral, y diciendo que la gente quiere ganar sus argumentaciones, y obtiene crédito por ello. Así de atrevidas son mis presuposiciones.
Y, Asigan, créeme, no pretendo "endosarte" ningún placer. El que obtengas espontáneamente, nada más. De hecho espero, más bien, quitarte el placer de haberme refutado en esta discusión. Te lo cambio por el pequeño placer de adquirir un nuevo conocimiento: que la voluntad de poder está, también, entre los móviles de tu actuación argumentativa, como en los de cualquier hijo de vecino, ni más ni menos. Aunque no prometo no volver, me voy convencido de haber obtenido algún punto. Al menos ante terceros… a los que yo seleccionaré según vea lo que valen sus argumentos, y el crédito que me aporten.
0 comentarios